La entrevista imaginaria como género periodístico

Me pone sobre alerta Daniel Alarcón, escritor y productor ejecutivo del, a mi juicio, mejor podcast narrativo en habla hispana, Radio Ambulante. La mañana del miércoles 23 de mayo, Daniel me taggea en un tuit, dirigiéndome a otro publicado por el periodista argentino Sebastián Volterri el día anterior, martes 22 de mayo:

En su tuit, que acumula unos 5000 retuits y más de 19000 likes, Volterri colocaba una portada de la revista española Diez Minutos en la que se anuncia una “Entrevista imaginaria” con la entonces princesa Letizia, hoy reina de España. En la misma portada, Diez Minutos explica así su exclusiva (la negrita es mía):

recreamos con datos contrastados y testimonios fiables la conversación que podría haber tenido con nuestra revista.

La curiosidad me hizo buscar más información al respecto. No tardé mucho en dar con la dichosa entrevista. La nota, que va sin firma, lleva la confesión de parte en la introducción (la negrita es mía):

Igual que los hijos llegan sin manual de instrucciones, la periodista Letizia Ortiz Rocasolano –hija de padres separados, hermana mayor, divorciada de un profesor de lengua, atea, antitaurina, fumadora ocasional, leal amiga de sus amigos, seductora y autoritaria, profesional y familiar a partes gemelas– llegó al oficio de Princesa sin una clase magistral previa ni libro de ayuda alguno.

La única asignatura que llevaba en su currículum para casarse con un Príncipe fue la del corazón, y la tenía aprobada con matrícula de honor. Una década después, mucho ha aprendido aquella rubia interesante de 31 años a base de trabajo, sinsabores, disciplina y más amor. Pasó de hablar como comunicadora a callar; de mirar a ser vista; de opinar a ser criticada; de preguntar a no responder.

Pero en un ejercicio de osadía, nos hemos lanzado a entrevistar a la Princesa de manera figurada. Porque sabemos tanto de ella a través de terceros, medios de comunicación y testimonios directos que nos atrevemos a suponer lo que nos contestaría si tuviéramos un café (para ella té) y una grabadora delante.

Ejercicio de osadía.

Nos atrevemos a suponer lo que nos contestaría.

La portada y entrevista de Diez Minutos no son nuevas. Fueron publicadas en mayo de 2014. Tampoco es nuevo el revuelo que despertó la “osadía”, por llamarla de alguna forma, de Diez Minutos. Ni las bromas a su costa:

Osadía o desfachatez, y más allá de los chistes, la entrevista no pasó desapercibida para la Federación de Asociaciones de Periodistas de España (FAPE). Tras recibir una queja del Colegio de Periodistas de Murcia, en junio de 2014 la FAPE puso a trabajar a su Comisión de Arbitraje, Quejas y Deontología. Un mes después, el organismo emitió una resolución en la que señalaba (la negrita es mía):

Por lo expuesto, desde la defensa de la libertad de expresión, así como de la necesidad de velar por la calidad y credibilidad del periodismo y a partir de que la primera exigencia del periodismo es el respeto a la verdad, sin tergiversación o deformación, no nos hallamos ante una buena práctica periodística, pues el método de esta entrevista imaginaria, no tiene la misma garantía de veracidad que una entrevista real con la persona concernida. Además puede también afectar al derecho a la intimidad y la propia imagen, a la que la persona presuntamente entrevistada tiene derecho, aunque sea un personaje público.

Obviemos por un momento el tono burocrático y los excesos eufemísticos de la Comisión. Aunque no puedo sino enarcar una ceja y dejar escapar una sonrisa ante ese “el método de esta entrevista imaginaria, no tiene la misma garantía de veracidad que una entrevista real”.

Uno pensaría que no hace falta la movilización de un colegio regional de periodistas, la federación nacional que lo acoge y una comisión de deontología para llegar a esa conclusión o para dictaminar que “no nos hallamos ante una buena práctica periodística”. Pero la realidad, siempre tozuda y dispuesta a callarnos la boca, demuestra que sí hace falta. Que nunca es ni será suficiente. Que cuando se trata de faltas periodísticas ninguna advertencia o condena es excesiva.

Por mucho que nos indignemos y burlemos en redes sociales, por muchas bromas que hagamos a su costa, la entrevista imaginaria es una práctica más común de lo que uno, perdón, imagina.

Mientras leía los pormenores de la falsa entrevista con la ahora reina Letizia, recordé otros tres casos emblemáticos de entrevistadores con debilidad por la fabulación. Estos sí con nombre y apellido, no anónimos como en el caso de Diez Minutos.

Nahuel Maciel

A principios de los años 90, el periodista Nahuel Maciel hizo fama en el suplemento cultural del diario argentino El Cronista Comercial, donde publicó extensas entrevistas con autores como Gabriel García Márquez, Carl Sagan, Umberto Eco, Mario Vargas Llosa y Juan Carlos Onetti.

Su fecunda y ficticia relación con el primero dio incluso pie a un libro titulado Elogio de la utopía, firmado por el propio Maciel y García Márquez, que además llevaba un prólogo de Eduardo Galeano. Todo era mentira. Las conversaciones entre los dos autores que conformaban el libro, el prólogo de Galeano y hasta la carta que supuestamente le había enviado el escritor colombiano a Maciel y que este leyó en la presentación del libro durante la Feria del Libro de Buenos Aires celebrada en abril de 1992.

El periodista Eliezer Budasoff, hoy editor de The New York Times en Español, rastreó a Maciel y escribió un perfil sobre él en 2011, que le valió el premio Nuevas Plumas.

Tommaso Debenedetti

En febrero de 2010, el suplemento Il Venerdi del diario italiano La Repubblica traía una entrevista con el escritor americano, fallecido hoy miércoles 23 de mayo de 2018, Philip Roth. Durante la conversación, la periodista Paola Zanuttini le preguntaba al novelista americano “¿Está decepcionado con Barack Obama? En una entrevista con un periódico italiano, Libero, indica que incluso le resulta antipático, así como ineficiente y adormecido en los mecanismos del poder”. A lo que Roth le responde que nunca ha dicho eso, que de hecho opina todo lo contrario y que nunca ha hablado con ese diario.

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Portada de Il Venerdì, 26 de febrero 2010

Roth no se quedó contento con desmentir las declaraciones falsas que se le atribuían. Sino que empezó él mismo a tirar del hilo de la mentira. Primero dio con el nombre del periodista que decía haberlo entrevistado: Tomasso Debenedetti. Y de ahí, tras una breve búsqueda online, se topó con una entrevista a otro autor norteamericano escrita por Debenedetti. La víctima, esta vez, era John Grisham.

La entrevista había sido publicada por tres medios italianos distintos: Il Resto del Carlino, La Nazione e Il GiornoY, al igual que en la supuesta conversación que había mantenido con Roth, Debenedetti ponía en boca de Grisham una crítica al entonces presidente norteamericano: “El entusiasmo del año pasado queda ya lejano. La gente está molesta con Obama por haber hecho poco o nada y por haber prometido demasiado”.

Todo esto lo cuenta la periodista Judith Thurman en una pequeña pieza que escribió para The New Yorker en abril de 2010. Thurman dio luego seguimiento al caso y encontró más entrevistas fraguadas por Debenedetti. La lista del prolífico falsificador italiano es tan larga como ambiciosa e incluye los nombres de los siguientes escritores: Gore Vidal, Toni Morrison, E. L. Doctorow, Gunter Grass, Nadine Gordimer, Jean-Marie Gustave Le Clézio, Herta Müller, A. B. Yehoshua, Scott Turow, V. S. Naipaul, José Saramago, J. M. Coetzee, Elie Wiesel y Noam Chomski. A los que, además, hay que sumar un puñado de personalidades como el Dalai Lama, Lech Walesa, Mijaíl Gorbachov y Joseph Ratzinger.

En junio de 2010, el entonces corresponsal del diario El País en Roma, Miguel Mora, consiguió entrevistar y hacer confesar a un nada arrepentido Debenedetti, quien declaraba: “Me gusta ser el campeón italiano de la mentira. Creo que he inventado un género nuevo y espero poder publicar nuevos falsos en mi web, y la colección en un libro. Por supuesto, con prólogo de Philip Roth”. Por supuesto, como vamos viendo, Debenedetti no inventó nada más que los encuentros y respuestas de sus supuestos entrevistados.

Ximena Marín

El 26 de julio de 2017, el diario chileno La Tercera publicaba en su página web una nota titulada “Las entrevistas que no debimos publicar”. En ella el diario explicaba que dos días antes había publicado una entrevista con el ex presidente español José Luís Rodríguez Zapatero escrita por la periodista Ximena Marín que, según la oficina de prensa del ex presidente, no se había “producido, ni presencialmente ni por ningún otro medio”.

Según la misma nota de La Tercera, un mes antes, el 26 de junio, el diario había publicado otra entrevista falsa de la misma autora con un ex mandatario extranjero. Esta vez el ex presidente colombiano Álvaro Uribe. Para confeccionar sus entrevistas, según el periódico, la periodista Marín…

…seleccionó intervenciones públicas de dirigentes políticos españoles y las convirtió en entrevistas; recogió citas de ruedas de prensa y las presentó como conversaciones exclusivas; utilizó entrevistas radiales sin citarlas e incluso construyó supuestas entrevistas con declaraciones de terceras personas.

El 30 de agosto del mismo año, la periodista Andrea Moletto, de The Clinic, medio que dio amplia cobertura al caso, publicó una estrambótica entrevista con Ximena Marín en la que esta afirmaba, de forma muy poco convincente, que “es la primera vez que hago una cosa así”.

A diferencia de Diez Minutos –que pese a todo dejaba clara desde la portada la naturaleza ilegítima de la entrevista con Letizia–, Maciel, Debenedetti y Marín publicaron sus trabajos con la intención de engañar tanto a sus empleadores como lectores. Podría decirse que Diez Minutos, con su desfachatado alarde de transparencia, fue el único que quizá innovó en el arte de la entrevista falsa. Habrá que ver quién es el próximo en perennizar este viejo género pseudoperiodístico.

ADENDA

Me recuerda en Twitter el periodista David Hidalgo, director fundador de Ojo Público, que el conocido escritor peruano Abraham Valdelomar publicó una entrevista con el Señor de los Milagros, la famosa imagen de Jesucristo que veneran muchos fieles católicos en Perú y que sale en procesión cada año durante el mes de octubre.

La entrevista se publicó en el diario La Prensa el 20 de octubre de 1915, bajo el título Reportaje al Señor de los Milagros e iba firmada con el seudónimo habitual de Valdelomar, El Conde de Lemos. A continuación, un fragmento:

Yo vengo a Ti, Señor, porque tu sombra me conforta y enaltece. Soy un pobre creyente sin pretensiones y además, soy suscriptor de “La Unión”. Jamás he hecho contra ti campaña alguna. Soy ignorante y sin embargo, creo que Juliano el Apóstata no jugaba limpio contigo…

El lienzo se mueve ligeramente y una voz dulcísima se pronuncia:

– Te agradezco mucho. ¿Qué quieres?

– Dos cosas, Señor: ser tu cicerone y que me des un reportaje.

– Habla.

– Pues bien, Señor: ¿No te molestan estos cánticos chillones? Estas viejas que gritan. Tú, acostumbrado a la música celestial y a los coros de los Serafines… pero resígnate. Peor sería que trajeran a “la Chispita” ¡Ay! Eso es de correr…

– Doblemos esa foja…

– Doblada

– ¿Quién eres tú?

– Soy periodista, Señor y billinghurista..

– ¡Unn! ¡Periodista!. Gente nueva. En mi tiempo no había periodistas.

– Por eso te crucificaron sin protesta. Ya hubiera habido en Judea un diario de oposición para ver las cosas que le dijera San Pedro a Pilatos…

Como entenderá cualquier lector atento y con sentido del humor, la “entrevista” de Valdelomar era una broma de inicio a fin y no tenía intención de engañar a nadie. Pueden leerla completa aquí.

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Abraham Valdelomar, retratado por Martín Chambi

ADENDA

A través de un tuit, el periodista Eduardo Suárez me dirige a otra “innovación” del género:

En esta ocasión, la entrevista imaginada es un diálogo entre Barack Obama y John F. Kennedy, obra del periodista Enric González. Para quienes no lo conocen, González es uno de los periodistas más admirados, con razón, por sus colegas en España. Fue durante años corresponsal del diario El País en distintas ciudades. Primero en Londres, luego en Nueva York y Roma.

Esas estancias produjeron tres libros de memorias –a los que habría que sumar un cuarto Historias del calcio (recopilación de la columna sobre el torneo italiano de fútbol que escribió semana a semana durante cuatro años)– que se encuentran entre los mejores libros escritos por un periodista español durante los años 2000 (Historias de Londres es originalmente de 1999 pero su primera edición, a cargo de Península, desapareció de las librerías rápidamente y el libro era imposible de encontrar hasta que fue reeditado por RBA en 2007).

Desde 2013, González es columnista en el diario El Mundo y colaborador habitual de la revista digital Jot Down, empresa con la que también ha publicado un par de libros. Memorias líquidas, una memoir de su formación periodística, y Cada mesa un Vietnam, una antología de textos sobre el oficio en la que incluye a autores como Leila Guerriero, Martín Caparrós, Miguel Ángel Bastenier, Mónica G. Prieto, Manuel Jabois, Rosa Montero o Jordi Pérez Colomé.

La conversación imaginada entre Obama y Kennedy formaba parte de un especial del diario El Mundo publicado en 2013 con motivo del 50º aniversario del asesinato de JFK.

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Fotomontaje de El Mundo

¿Por qué González, un periodista experimentado y, sin duda, una de las cabezas más brillantes del periodismo español contemporáneo, llegó a pensar que este diálogo de aquí abajo es una buena idea?

Obama.— ¿Señor presidente? ¿Señor Kennedy? ¿Está aquí?

Kennedy.— Estoy, estoy. Pero no me llames señor. Ya eres más viejo que yo: tienes 52 años, y yo me quedé para siempre en los 46. Mejor nos tuteamos.

O.— Sí, señor. Sí, Jack. Quería preguntarte algo que tal vez te parezca estúpido. ¿Crees que mi presidencia será considerada un fracaso?

K.— Oh, otra vez. Todos preguntáis lo mismo. ¿Quieres la verdad? La mayoría de los presidentes fracasan. Salvaría a Reagan, porque era simpático y tenía suerte, y a Clinton, un patán muy listo y muy cínico. A ti, francamente, te veo por debajo de la media. Pero no sufras, pasaste a la Historia el mismo día de tu elección. ¡El primer presidente negro! Con eso te vale.

La verdad que se me escapa.

¿Qué necesidad puede tener un columnista reconocido, al que no le faltan espacios donde exponer su opinión, de poner en boca de un muerto ilustre aseveraciones o ideas que, no hace falta imaginar demasiado, son probablemente las suyas? Un breve ejemplo (las negritas son del original):

O.— Vale, vale. Oye, me quedan tres años de presidencia. ¿Qué me aconsejas?

K.— Identifica correctamente a tus enemigos. Supongo que el 11 de septiembre os marcó de forma profunda, pero Al Qaeda nunca fue y nunca podrá ser el principal enemigo de Estados Unidos. Ya mataste a Osama Bin Laden. Ya has cumplido. Mira, heredaste un déficit monstruoso y has conseguido aumentarlo. Sí, ya sé, la crisis. Pero China, que es el auténtico enemigo, es quien financia ese déficit y te tiene amarrado por los huevos. Te pasas la vida haciendo reverencias ante los chinos, mientras ellos te comen terreno pasito a pasito. Sé firme, pon las cuentas en orden y convence a los americanos de que Estados Unidos es aún la gran potencia y el bastión de la libertad.

O.— Hablas como si fueras del Tea Party.

K.— Están zumbados, pero tienen algo de razón. Querías un consejo y te lo he dado. Aún te daré otro, aún más importante: nunca uses un coche descapotable.

De verdad, ni idea.

Como bien dice Eduardo Suárez en otro tuit:

Una vieja entrevista sobre periodismo con Arcadi Espada

Buscando un artículo antiguo que escribí en Letras Libres, me topé con una de las primeras cosas que hice para la revista.

Junto con Etiqueta Negra, Letras Libres es la otra publicación a la que he considerado a la vez mi casa y mi escuela. Resulta curioso que nunca llegase a trabajar de forma oficial en sus redacciones. Si bien tuve distintas responsabilidades en ambas revistas, nunca tuve un sueldo ni un escritorio asignado en ninguna de las dos. Pese a ese detalle anecdótico, buena parte de lo que soy como periodista lo aprendí en ellas.

Empecé a publicar en Letras Libres en 2005, invitado por Ricardo Cayuela, quien dirigía la edición española de la revista en esa época. Sin haberme cruzado con Ricardo y Julio Villanueva Chang, fundador de Etiqueta Negra, con casi toda seguridad no sería hoy periodista.

A principio de los años 2000, yo era un mocoso pedante -imagino que para muchos lo único que se me ha quitado es lo de mocoso- que se había mudado a Madrid con la excusa de estudiar Derecho pero a quien, en realidad, solo le interesaba hacerse escritor. Ser escritor, entonces y en castellano, era ser novelista.

Fueron Julio y Ricardo los que, a través de lecturas y conversaciones -vía Hotmail Messenger uno, compartiendo gintonics el segundo-, me enseñaron que el periodismo era también una forma de ser escritor. Gracias a ellos es que hoy, cuando leo o escucho ese binomio ridículo y redundante, periodista y escritor, me chirrían los dientes. Lo mismo aprendí, de otra forma, de Arcadi Espada.

Por esa época, Arcadi era uno de los periodistas más influyentes de España. Escribía en El País (hoy lo hace en El Mundo) y tenía un blog casi ineludible para cualquiera interesado en participar de la discusión pública y periodística española (el blog como tal ya no existe, aunque hay un archivo en la web de Arcadi, accesible solo para suscriptores). Espada es, además, autor de dos libros fundamentales en mi aprendizaje periodístico: Raval: del amor a los niños (Anagrama, 2000) y Diarios (Espasa, 2002). Si no los han leído y les interesa este oficio, créanme que deben hacerlo cuanto antes.

 

En 2005, la editorial Espasa publicó una compilación de ese blog, titulada Diarios 2004, y fue con ese motivo que realizamos esta entrevista para Letras Libres, donde Arcadi era también colaborador.

Entrevista con Arcadi Espada: El periodismo y sus límites

LETRAS LIBRES | MAYO-2006

 

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Letras Libres, 56. Mayo, 2006

La siguiente conversación tuvo lugar a lo largo de dos tardes. Primero en Madrid, durante el día dedicado a la promoción de Diarios 2004 concertada por la editorial Espasa y luego, una semana después, en Barcelona, tras la conferencia que Arcadi Espada ofreció, frente a una nutrida aula de estudiantes de periodismo, en el marco de las jornadas Sin Ficción, organizadas por la revista Lateral. El motor de la charla fue la publicación de un nuevo volumen de Diarios, que esta vez recoge el primer año de vida del blog (www.arcadi.espasa.com) que Arcadi Espada escribe día a día “nunca después de las once de la mañana”, una vez leída la prensa, y que, 12,000 visitas al día mediante, ha convertido a su autor en uno de los intelectuales más influyentes de España.           

¿Qué ha aportado el formato blog a su trabajo como periodista?

A mi labor periodística quizá no demasiado porque yo no hago periodismo en el blog, hago crítica del periodismo. Sí que he hecho algunas cosas, pequeños reportajes, pero lo importante es lo que ha aportado el blog a mi escritura. He descubierto una serie de cosas en la escritura en internet, como el link, que es un instrumento fantástico. También me permite saber lo que piensan los lectores a los pocos minutos, y eso para un escritor posee mucho interés. El sueño de todo escritor es saber inmediatamente lo que opinan los lectores sobre lo que ha escrito. Desde el punto de vista de mi escritura, eso es lo más interesante que me ha aportado este formato.

En el prólogo al libro describe su escritura como “parasitaria” en el sentido de que comenta lo que escribe la prensa sobre la realidad y no la realidad misma, sin embargo en algunos temas concretos, como el nacionalismo catalán, pasa a realizar crítica directa de la realidad, ¿por qué?

Porque en este diario el límite lo pongo yo y, entonces, a pesar de que tiene como tema general la crítica sobre el periodismo, escribo sobre lo que me parece. Y una de las cosas sobre las que me apetece bastante a menudo escribir es el nacionalismo catalán. Pero de todas maneras, aun cuando escribo sobre el nacionalismo, intento que haya una remota liaison con la cosa periodística, con alguna manera de tratar la información. Aunque a veces, ya sabe, me permito tratar el nacionalismo, y no sólo el nacionalismo pero sí especialmente este tema, a cuerpo abierto.

En varias entradas del diario señala que en nuestros días los medios se ven seriamente condicionados por el público. ¿Cree realmente que hemos pasado a una relación casi mercantil, regida por “el cliente siempre tiene la razón”?

Sí. Hubo una época maravillosa –supongo porque lo han dicho y lo he leído, yo no lo viví– en que, algo que también ocurrió en la política, las elites naturalmente explicaban lo verdadero con independencia de que lo verdadero gustara o no al público. Hoy eso es muy difícil, especialmente en países subdesarrollados culturalmente como España, donde de lo que se trata es de fabricar una verdad complaciente para cada “segmento de mercado”. El diario El País tiene un segmento de mercado, El Mundo tiene un segmento de mercado, la cadena COPE tiene un segmento de mercado, lo más dramático de todo es que se fabrica una verdad incluso en asuntos tan denigrantes, tan humillantes y tan importantes para la conciencia y la moral colectivas como el 11-M.

¿Por qué no ha recogido en el libro la falsa carta de la defensora del lector de El País a propósito del caso Echevarría?

Porque no se entendería fuera del contexto. Estuve meditando ese asunto largamente, como usted puede comprender, porque sabía que alguien avispado me lo preguntaría. Y la verdad es que tras muchas idas y vueltas pensé que eso no tenía sentido fuera del blog. Si usted recuerda cómo fue construido, esa entrada llevaba un link que daba Not found. Eso fue muy criticado por algunas personas, en El País y fuera de El País, porque me acusaban de haber hecho algo que yo criticaba (la irrupción de la ficción en el periodismo), lo que por supuesto no era cierto. Otra cosa es que hubiera utilizado un sistema críptico, lo que sí se me puede reprochar, pero en todo caso yo di los elementos suficientes para entenderlo: ese link no daba a ninguna parte. Era, en todo caso, una manera de explicar mi desasosiego ante la falta de una respuesta de la defensora frente al caso Echevarría. No sólo esa página falta, hay muchas otras que faltan. He tenido muchos problemas para trasladar la escritura del blog al papel, porque me faltaba esa herramienta (el link). Ese ejemplo es el más claro, pero quizá es el más claro porque es el más llamativo, hay muchos otros que tampoco se han podido reproducir. Y en ese sentido, hay algo que me interesa dejar claro. El prólogo empieza con una frase que dice: “Este libro empezó a editarse el 1 de enero de 2004 en el blog. Yo escribo libros; en ese sentido, para mí el blog son las notas que yo escribo para ese libro. Hay notas que resisten el paso del tiempo, otras están mucho más ligadas a lo coyuntural, las que yo elimino en función de mis intereses para el libro.

Repite varias veces, a lo largo del texto, que el periodismo no debe encargarse de los porqués.

No es su asunto. Más allá de porqués inmediatos, obvios, de sentido común, pero de esos no vale la pena hablar. En el periodismo hay un exceso de porqués. El periodismo es una epistemología, una manera de conocer la realidad, precaria y que tiene sus límites; el periodismo no puede aspirar a contener una explicación completa del mundo. Ya lo decía en el primer volumen de Diarios, y ponía el caso de un crimen horrible sucedido en la provincia de Cádiz, donde dos muchachas mataron a una tercera. Entonces, al día siguiente salieron los periódicos diciendo: “Las muchachas de Cádiz mataron porque querían ser famosas”. Hombre, serénate. No han pasado ni 24 horas, esas muchachas están siendo interrogadas, no se les han hecho ni siquiera análisis psiquiátricos, se desconoce su grado de litio, etc. El por qué es una pregunta demasiado abusiva para el periodismo en el 90% de los casos.

¿Cree que ese abuso de porqués en la prensa española, es una de las razones por las que en los periódicos pareciera predominar el columnismo frente al reportaje de investigación?

Sí, claro. Esa y, desde luego, la comodidad. Como decía mi maestro Pla: “Describir es mucho menos fácil que opinar”. Yo siempre les digo a mis alumnos que en el periodismo hay un malentendido, los niños deberían salir de las escuelas y entrar en los periódicos a escribir editoriales, para decir: “¡No a la guerra!”, “¡Viva la paz!”, “¡El mundo es una mierda!”, etc. Eso es muy sencillo de hacer, el editorial es realmente sencillo. Y luego, cuando fueran mayores, podrían ir a cubrir ruedas de prensa. Ese sería el itinerario lógico porque, como yo siempre digo, escribir “los latidos de mi corazón latiendo por ella” es mucho más fácil que “come un señor bajo la escalera”.

¿Esa sería la razón de que los periódicos estén plagados de novelistas?

Sí. La ficción aplicada al periodismo, al relato real, tiene una dimensión consoladora, porque la realidad a veces es prosaica y a veces es injusta. La pomada de la ficción sobre ella va muy bien, pone orden al caos y además da la impresión de que “el culito de mi bebé queda suave”. Y luego, hay otra cosa y es que, cuando uno llega al final y se topa con una pared, es mucho más fácil inventar lo que hay detrás de esa pared que escalarla.

Usted defiende la idea de mostrar, difundir, las imágenes de los crímenes perpetrados por los terroristas. ¿No cree que en el caso del terrorismo islámico, un terrorismo abocado a la captación de adeptos, los periódicos corren el riesgo de convertirse en agentes publicitarios de los “éxitos” del terrorismo?

Sí, es un riesgo. La libertad y la verdad tienen riesgos. El riesgo de que alguien se sienta impelido a hacer lo mismo porque lo vea, es un riesgo. Pero, desde luego que la libertad, la democracia y el llevar una vida digna requieren de nuestra parte cierto coraje. A mí lo que me extraña y me rebela es esa especie de panchacontentismo del burgués, no sé si usted entiende esta palabra, es una palabra catalana…

El burgués que no quiere que le malogren el desayuno con una imagen perturbadora.

Exacto. En Diarios pongo una cita que a mí me parece de lo más revelador que he visto nunca. El País publicó una vez en portada, tras un bombardeo sobre Bagdad, una fotografía muy famosa de un niño amputado. Al día siguiente escribía un lector clamando que había ido a todas las manifestaciones, ¿lo recuerda usted?, y terminaba pidiendo algo parecido a “que no se me atragante el croissant”. O sea que consistía en eso. Ahí sí está su compromiso solidario, manifestarse sí, pero el croissant es sagrado. Y eso, sobre todo esa izquierda siempre tan buena que no duda en agitar la cacerola, me produce bastante molestia. ¿O sea, señor, que usted no es capaz de asumir, de encarar en su solidaridad, un niño que muere? Y luego, respecto a los terroristas islámicos, creo que hay como un reto: ¿y bien, qué quiere usted? ¿Degollar a un hombre delante de la cámara? Muy bien, ya lo ha hecho, ¿qué más quiere? ¿Un niño? ¿Desgarrarlo y abrirle el corazón? Hágalo. ¿Y después qué, va a hacer algo más? Hemos visto a niños muertos por terroristas en Beslán, hemos visto cómo los mataban por la espalda, por cierto, ante la indiferencia española, que a veces parece no estar muy preocupada según de qué país se trate. Pero bueno, ¿tiene usted algún argumento más que ofrecer? Esto me irrita muchísimo, como entenderá. Muy bien señor, ya ha matado niños, les ha quitado el corazón. Ya hemos resistido eso. Si está todo inventado: los aztecas los abrían en caliente, los cogían y se los comían. ¿Tiene usted algún proyecto político, humano? ¿No? ¿Algún argumento más? Listo, desarmado. Mientras esto se relegue a las cavernas de internet, a los ángulos, mientras se revista de la cosa pornográfica, de la oscuridad, pues entonces seguirá teniendo esa plusvalía de lo oculto, lo clandestino, de lo que se ve a medias, de lo imprevisto, que decía Barthes. Barthes, en una de sus pocas frases lúcidas, decía “la seducción se produce en el momento de la aparición-desaparición”. Tenía razón, como cuando a una mujer se le sube la falda. Con el terror pasa igual.

¿Cuál cree usted que es la función de la fotografía en el periodismo?

No creo que sea demasiado diferente a la del texto. Creo que la fotografía debe informar sobre el mundo que le ha tocado vivir al que realiza la fotografía de un hecho determinado. Usted sabe que yo tengo algunos escritos sobre fotos y fotógrafos, a mí la fotografía me sirve mucho para reflexionar sobre mi trabajo. Incluso me ha servido la polémica sobre la fotografía ésta del inmigrante muerto [fotografía de Juan Bauluz titulada “La indiferencia de Occidente” que, tras ser publicada en La Vanguardia, llegó a ser portada de The New York Times], una cosa que ocupó bastante el año pasado, me ha servido para reflexionar sobre una cierta teoría del hecho y el encuadre. Cómo, por ejemplo, un hecho puede estar fragmentado en muchos pedazos, pero todos los pedazos tienen que cuadrar y cuando uno ve el encuadre que ha elegido y al lado está lo contrario de lo que muestra, eso no va. Pero eso no va no sólo en fotografía, a mí me parece muy útil también y sobre todo para el texto.

Si la función es la misma ¿cabe, entonces, una imagen como documento noticioso per se, sin texto al lado?

Sí. Aunque Susan Sontag, por ejemplo, no era partidaria de esto. Ella decía que siempre era necesario el texto. Pero yo creo que sí cabe la posibilidad. Siempre y cuando no crea usted que la imagen ya lleva incorporado un texto que no se
ve. Le pongo un ejemplo: una imagen muy famosa que se sacó en Barcelona hace unos años y que mostraba la ventana de la cárcel Modelo iluminada y Javier de la Rosa, un financiero, a través de los barrotes comiendo un bocadillo. Es decir, claro que hay que poner un pie de foto, pero imagino que estamos hablando de texto en un sentido más sofisticado, y visto así, esa foto no necesita nada para decir lo que dice.

¿Qué desdeña tanto de la entrevista como herramienta periodística?

Desdeño que no se ajuste a lo que es: un borrador. La entrevista es una materia prima del periodismo; todos, para saber cosas, precisamos de entrevistas. Pero claro, el borrador ha terminado convirtiéndose en un género. Usted para escribir cualquier cosa necesita hacer muchas preguntas a mucha gente, pero claro, cuando cada uno de esos borradores se eleva a la categoría de género hay algo que no está bien. Y yo me dedico a hacer entrevistas también, las hago porque los periódicos me piden entrevistas en vez de pedirme perfiles The New Yorker.

A veces pienso en Diarios como en una especie de Cartas a un joven disidente de Christopher Hitchens. ¿Está de acuerdo con la comparación?, ¿escribiría un libro como ese?

Sí, sí, tiene razón. Me gusta. Y creo que, de alguna manera, lo he escrito también con Contra Catalunya. Lo que pasa es que en ese caso muy ceñido a la perspectiva local. De todas maneras, lo que a mí más me gusta de Hitchens es el libro de Orwell (La victoria de Orwell, Emecé, 2002), especialmente el capítulo acerca de la verdad y el posmodernismo.

En una entrevista que realizó a José Ramón Recalde, la cronista que da cuenta del encuentro dice de usted que, como ocurre con Savater, se haya en una especie de limbo intelectual al proceder de la izquierda y haberse “atrevido” a realizar una crítica constante a la izquierda. Algo de lo que también habla usted, refiriéndose a El País y a algunos intelectuales como Vargas Llosa, Félix de Azúa o el mismo Savater, a los que “algunos llamarán coartadas y yo prefiero ver como ejemplos”. ¿Se siente cómodo habitando ese limbo, le gusta formar parte de ese club?

Bueno, ese también es el caso de Hitchens. Y de tantos otros. Aquellos que usted menciona son gigantes y para mí, algunos más que otros, personas que me han enseñado muchas cosas. Siempre incomoda que le metan con gente frente a la cual uno tiene un tamaño algo más reducido. Pero sí, sí. Ser de izquierdas es eso. Ser de izquierdas es la continua interrogación sobre los fundamentos de tu paso por el mundo.

¿Se considera un hombre de izquierdas?

Sí, pero sin énfasis. Y simplemente porque uno aplica o intenta aplicar o ha aplicado en las diferentes épocas de su vida la razón y el sentido común. Me gusta mucho la caracterización que hace Peter Singer de la “izquierda darwiniana”, yo estoy mucho en esa línea. Creo que hay dos actitudes ante el sufrimiento: uno lo escucha aunque no haga nada y otro lo ignora. Yo siempre prefiero al que escucha, como mínimo, creo que el sufrimiento debe ser escuchado. Escucharlo, no está mal escucharlo. Hay gente que no lo escucha. Desde el punto de vista moral ser de izquierdas es eso. Desde el punto de vista técnico, ser de izquierdas es prestar atención a lo que pasa, desentrañarlo.

¿Cree que tanto el nacionalismo como la creencia religiosa son intrínsecamente antidemocráticos?

Sí. Ambos comparten la resolución del problema en una instancia superior. El nacionalismo y la religión apelan siempre a una instancia superior. En ese sentido, en realidad no confían en los hombres, no confían en los iguales, no confían en la capacidad de conocimiento del hombre, que es algo que a mí me pone de los nervios. En el fondo son gente desmoralizada y pesimista, lo que pasa es que te hacen la vida imposible, tanto unos como otros. Unos se meten en la cama y otros se meten en la cama con la bandera.

Volviendo a Peter Singer, a Una izquierda darwiniana.

Un libro maravilloso. ¿Sabe que lo han leído unas cincuenta personas? Es increíble, hablo con chicos de izquierda y me dicen “¿quién?” Y es un librito de nada, diminuto, que se lee en nada.

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Peter Singer, 1999

El problema central que plantea el libro de Singer, entre muchos otros, es confundir hechos científicos, la naturaleza humana, las diferencias existentes, con valores morales…

Es que mire, cómo va usted a combatir la desigualdad si cree que no existe. Uno le explica esto a estos tíos, estos jamelgos que sólo saben hablar en editoriales y te dicen “no, es que la tabla rasa”. No señor, hay una naturaleza humana. Es una putada pero hay una naturaleza humana. Y hay que conocerla, asumirla.

Cierto, pero bueno, el libro está, existe, y hay muchos más estudios, pero el problema sería ¿a quién le toca, quiénes serían los encargados de articular un discurso a partir de esta idea de una izquierda darwiniana? Quizá sería mucho pedir a nuestros políticos.

Aquí en España estamos con la izquierda flower. El pozo de la desigualdad y todo eso. La absoluta negación de la naturaleza humana. La izquierda no ha superado el fracaso más colosal de la historia de la humanidad, políticamente hablando, un fracaso basado en el no reconocimiento de la naturaleza humana, que es por supuesto el comunismo. El comunismo es una utopía noble, bondadosa, pero que fracasa porque niega cuestiones elementales de nuestra naturaleza. Cómo le vas a decir a la izquierda que dé un paso más cuando ni siquiera ha superado ese trauma, cuando la izquierda no sabe pensar todavía en términos que no sean los de la tabla rasa. Es decir, la creencia de que todo es manejable, conductible, etc. Es muy difícil para toda la izquierda europea, porque no ocurre únicamente en España, mire lo que está ocurriendo en Francia [en referencia a los incidentes de quema de coches en las afueras de París y otras ciudades acaecidos en noviembre de 2005]. Todo esto que ha ocurrido en Francia, a ojos de Singer, y es más, desde una perspectiva científica, desde una mirada política que integre los conocimientos que hoy tenemos de la naturaleza humana, resulta muy interesante. Pero hoy en día hablas de naturaleza humana y hay gente de izquierda que piensa que estás hablando de nazismo, de eugenesia.

Tiene que ver quizá con el descrédito de que adolece la ciencia entre nuestros hombres de cultura, en nuestro idioma.

De letras, sobre todo la gente de letras. Y sí, es un fenómeno típicamente latino. Eso no pasa en el mundo anglosajón. Es muy posible que sea una cuestión judeocristiana.

En el libro Singer le reconoce un mérito a Marx, que precisamente tiene que ver con esto último, y es el haber sido el primero en realizar una lectura de la realidad tendiendo puentes entre las diferentes disciplinas, desde la economía que era lo que le interesaba, pero integrando la política, la sociología, la literatura y las ciencias en general. ¿Está usted de acuerdo?

Completamente de acuerdo. Lo hace mucho antes que C.P. Snow cuando habla del mito de las dos culturas. Por supuesto, lo que pasa luego es que no se aplica el cuento. Es decir, el análisis de lo real que realiza Marx me parece indiscutible. No soy un experto en el tema pero no creo que la teoría de la plusvalía tenga muchos agujeros, el problema es el materialismo dialéctico, la aplicación. Y ese determinismo ilógico que aplica a la historia. Ese determinismo histórico que pasa por alto el darwinismo.

Lo curioso es que la derecha, como explica Singer, se ha servido de una falsa idea de darwinismo, de ese supuesto darwinismo social para justificar su idea de competencia.

Es un tema muy complicado este porque parece, por lo poco que yo conozco de él, que en la naturaleza humana el elemento cooperativo está presente. Parece ser que la cooperación es inherente al ser humano, que ayuda a la evolución. Entonces, esto de ver a la derecha como unas personas que no están preocupadas por la justicia, etc., yo no lo veo claro, no puedo estar de acuerdo. Creo que alguien debería hacer una síntesis, por poner un ejemplo, entre la necesidad de que la escuela sea pública, de que haya un espacio público de enseñanza pero que en ese espacio el mérito cuente. Alguien debería plantear una síntesis entre el esfuerzo y la igualdad. Yo quiero pedir esto. Pero, claro, ¿quién lo pide? ¿La derecha? ¿La izquierda? Es que me da igual.

Quizá el gran problema de esta dialéctica izquierda-derecha en nuestros días es que tanto unos como otros pretenden vendernos el pack completo.

Una noche, en este grupo de gente con el que planteamos un manifiesto de ciudadanos, ya cansado de esta cuestión de izquierda o derecha les dije: “Bueno, me permitís unas preguntas: ¿Vosotros estáis a favor del matrimonio entre homosexuales?”. Respondieron que sí. “¿Vosotros estáis a favor de la investigación con células madre?”. De nuevo sí. “Pues entonces, estáis de acuerdo con una serie de ideas que comúnmente se asocian con la izquierda, pero al mismo tiempo estáis en contra de la utilización del guerracivilismo en la discusión política ¿no? ¿Quién hace esto? ¿La izquierda, cierto?”. Sí, estaban en contra. “¿Vosotros estáis de acuerdo con el uso de la discriminación positiva como instrumento de vertebración social?”. No siempre, me dijeron. Y les planteé otra cosa comúnmente asociada a la derecha con la que también estaban de acuerdo. Estábamos, entonces, en un lado y otro, en un lado y otro. Yo veo esto, me veo a mí y, por poner otro ejemplo, me parece vergonzoso el Estatuto de Cataluña. Y me parece vergonzoso porque me parece el Estatuto del pack. Hecho por unas personas para las que la vida es eso: el pack completo.

En un artículo publicado recientemente en la revista Zut, usted terminaba diciendo que “los periodistas deberían darse cuenta de que hoy en día son prescindibles”. ¿Cree en serio esto?

Creo que los periodistas no se han detenido a reflexionar sobre la pérdida de la hegemonía. Los periodistas han perdido la hegemonía en el debate social, ya no lo conducen. En todo caso, quienes conducen el debate social tienen una vaga relación con el periodismo, eso que se llama “comunicadores”, “líderes de opinión”. Y bueno, eso ya no se encuentra en los periódicos. ¿Dónde se cuece el conflicto, el debate, el pequeño o el grande, el local, de barrio, etc.? Fuera de los periódicos.

Volviendo a textos presentes en el blog que dejó fuera del libro, ¿por qué no está el rapapolvo, la exégesis, a un artículo de Suso de Toro que incluso motivó una respuesta del propio Suso de Toro en el Nickjournal [el foro de comentarios del blog]?

Me pareció más importante la exégesis al texto de Felipe González. Tuve que decidir entre varias y al final quedaban las de Suso de Toro y la de Felipe González, y es verdad que la de Suso de Toro era más vistosa, tenía mucha más mala hostia, pero me pareció más importante la de Felipe González.

A mí me parece todo lo contrario, si me permite, dado que Felipe González no es más un actor político relevante mientras que Suso de Toro viene a ser el intelectual que el presidente de gobierno cita con cierta frecuencia.

Quizá me haya equivocado, sí, pero para mí en este caso el “hoy en día” no cuenta. Me da igual que Felipe González sea un caballo retirado: en ese texto hablaba sobre temas que me son mucho más importantes, como son la verdad sobre el 11-m; el tema general del libro es el 11-m. Podría haber puesto los dos, lo conversé con la editora, pero a mí me molesta un poco todo esto del “hoy en día”, porque a fin de cuentas quién es Suso de Toro. Aunque a la hora de elegir no lo hice por ningunearlo, lo hice sencillamente porque la otra me pareció más importante.

A lo largo de este volumen de Diarios, defiende la idea de que el gobierno del Partido Popular no mintió en el tratamiento de la información del 11-m, pero si bien mostraron los hechos y los hallazgos de la policía, el discurso del ministro Acebes, en un ejercicio curioso, hablaba de las dos pistas y contradecía los hechos que mostraba. ¿No es esa una manera de mentir?

No. Wishful thinking. A mi modo de ver, claro. Mire, los españoles fuimos a votar el 14 de marzo sabiendo que ETA no había matado a 191 personas. Y eso lo supimos por el gobierno. Y podría haber pasado algo serio. Dudo mucho de que el gobierno inglés, francés o norteamericano, otro gobierno hubiera informado del hallazgo de una camioneta con unos versículos, etc., por seguridad, y el gobierno español lo dio a conocer. Es verdad que en España se vivían unas circunstancias especiales dadas las elecciones, pero el gobierno informó de eso. Y de todo. Por lo tanto, si yo hubiera visto que existía algún hecho revelado por alguna instancia extramuros del gobierno, pues sí, el gobierno habría ocultado información. Pero eso no ocurrió. Hay dos maneras de interpretar esta historia, Aznar la interpreta de una manera y Acebes de otra. Aznar con su discurso en donde dice “los han matado por españoles” pero no menciona a ETA y Acebes hablando de dos pistas. Yo conozco a la persona que escribió ese discurso, sé cómo se escribió ese discurso. Y no había un guión oficial, cada cual interpretó la situación a su manera. Yo veía al pobre hombre de Acebes gritando: “Es que la pista de eta…”, pero esto lo hacía después de haber dado a conocer los hechos que lo contradecían, agitando los papeles que lo contradecían. Y puede que lo hayan hecho muy mal, que hayan sido torpes, pero no mintieron. El gran error político del 11-m es que Aznar no se hace una foto con todos los miembros del star system político a las dos horas del atentado. Igual que Zapatero comete un grave error político, que le ha costado muchos problemas, al no condenar los ataques que están sufriendo los días 13 y 14 las sedes del PP. Un error de consecuencias menores, claro. Pero creo que los hechos son los hechos y todos los españoles fuimos a votar sabiendo, desde las seis de la tarde del 11 de marzo, que Al Qaeda había hecho esto.

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Rafael Sánchez Ferlosio, 2002

En La hija de la guerra y la madre de la patria, Rafael Sánchez Ferlosio responde a un comentario vertido por usted respecto a la gran pregunta sobre el GAL de Iñaki Gabilondo a Felipe González. Usted dice que la pregunta que formula Iñaki Gabilondo es falsa porque sólo tenía una respuesta posible, y Sánchez Ferlosio le dice que sí, vale, es falsa, pero que en democracia estos simulacros son necesarios.

Una democracia no funciona así, con juras a San Talavera. Esa pregunta que Iñaki planteó no tiene ningún tipo de posibilidad de respuesta periodística, tiene una posibilidad de respuesta teatral. Pero yo hablo de periodismo y naturalmente eso no fue sino un balón listo para que el otro remate a gol con la puerta vacía. Y hay otra cosa muy importante, un problema que yo no trataba en la columna, pero que para mí es muy importante: esa es una pregunta que no se debe hacer nunca, pero no sólo por razones morales, sino porque ¿cuál es la autoridad que asiste a Iñaki para hacer esa pregunta? ¿Tiene alguna prueba de eso que dice? Es decir, una prueba significa: ¿puede usted repreguntar eso que dice? En el fondo, si lo pensamos profundamente, lo que hace Gabilondo es acusar sin pruebas. Si usted le pregunta a alguien: “¿Es usted un asesino, ha matado usted a tantas personas?”. Esa persona puede perfectamente responderle “Oiga y ¿por qué me hace usted esa pregunta, tiene alguna prueba de lo que dice?”. Y si usted no la tiene, pues tendría que enfrentarse a ello. Y eso, el que Felipe no respondiera de esa manera, abonaría la tesis ferlosiana del teatro. Pero claro, hay quienes no estamos dispuestos a consentir que la entrevista entre el principal comunicador de este país y el presidente del gobierno sea mero teatro.

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Libros de Arcadi Espada